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明朝当年为什么放弃越南?

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发表于 2020-10-22 22:12:50 | 显示全部楼层 |阅读模式
高赞几个回答已经回答得很详细了,我这里再补充一点。


不少人低估了去越南的困难性,虽然和两广挨在一起,但是去越南最方便的还是海路——从广东广州,或者广西合浦出发,沿海路到越南海防一带登陆。换句话说,北属中国时期,越南更像是中国的海外殖民地。
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无论三国时吕岱、晚唐时高骈还是五代时南汉,近千年以来进入交趾地区都是走的这条路。


那么,陆路有多难走?
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从凭祥出发,肉眼可见的全是山。


可以对比一下从长安进蜀地:
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长安入蜀起码还有规模够大,地形平缓的汉中盆地作为中转,不用一直翻山
虽然广西去越南也有可以做中转的谅山盆地,然而这个盆地的大小:
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连谅山市区都快没地发展的程度,能容纳多少士兵军粮??
中原部队要从这里进军交趾的话,基本上就是一直在翻山,没有汉中盆地给你歇整。如果你不能速战速决尽快打进河内,连绵的山区就将是所有将领都头疼的阴影。


也许有人会问了,云贵也是山区,为啥中原就统治得了?
因为云贵山区缺乏平原,本地的政权往往形成不了合力:
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而交趾呢,山区的后边,是一大块红河三角洲平原,早在汉代户籍所载就已经有了不亚于北方的人口密度:
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当中原军队好不容易翻越了山区,还要对抗一整个红河三角洲凝聚起来的力量,想过层层难关顺利控制交趾,对于中原军队是很大的考验。


哪怕没有山间大盆地,有海边走廊也是好的,中原不就通过辽西走廊顺利控制了辽东么?然而不巧的是,上天连海边走廊都没给中国:
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哪怕到了今天,对于县城分配去山区乡镇工作,人们都嫌麻烦觉得偏远,以明代的自然条件就更不会有多少人想去交趾了。所以对于交趾的存续,早在东汉初时就已经有过中央级的讨论,而到了10世纪,从合浦去交趾的海路屡屡被交趾军击败,陆路又艰险难走,那么中原王朝统治交趾的成本便会呈指数级上升。


哪怕你真的做到了走陆路击败控制交趾,后续交趾与中原的交通联系仍然是极为不便,缺乏民间交流。


没有民间贸易文化交流,便无法与内地形成合力,内地也无法彻底吸收交趾,这么一来,随着时间的推移,单纯靠政治和军事控制交趾仍然是亏本买卖。


除此之外,交趾作为四向交通闭塞之地,人口的流动非常缓慢,基本局限于红河三角洲与周边山区,不像两广水陆两路都可以直达北方,与中原之间的人口流动非常频繁。缺乏人口流动,带来的后果便是本地化意识更为强烈。如国内的海陆丰,历史上既不沾珠三角也不沾潮汕,甚至也不沾客家地区,三不管地带基本就自己玩自己,不服王化之心强烈。全村制独不说,还公然与警察对峙,俨然一独立王国。


除非想办法在南盘江水系与红河水系间开凿出一条类似灵渠的运河,或者在凭祥-谅山-平原铺好一条交通大道,不然单靠风险较高的海路是很难消化交趾的。



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发表于 2020-10-22 22:16:16 | 显示全部楼层
超长文,顺便讲讲和古代领土治理有关的
并不是明朝放弃了越南,而是宋朝,从唐末静海军节度使的曲承裕、杨廷艺、吴权等等几代人统治,最终北宋赵匡胤承认了丁部领是交趾地方的独立领主。至此越南完全独立。

  • 北宋先后与安南发生过两次大规模战争,终无法取胜,抗宋的黎桓、李常杰也被越南人视作“英雄”,主持对越作战的是宋太宗和宋神宗。而在宋真宗时代由于安南政权更迭有机会伐安南时也为真宗拒绝,安南李朝曾侵入宋朝,制造了骇人听闻的“三州大屠杀”。当然北宋朝廷内部也有反对声音,如苏轼就批评图谋安南是王安石好大喜功的体现。
而安南在明军攻伐前面临了几次与中原王朝大规模争斗,其中较为知名的包括:

  • 静海军节度使曲承美(曲承裕之孙)VS南汉。结果:南汉获胜占领安南,中原王朝势力再度进入安南。
  • (自称)静海军节度使、(南汉封)交州节度使杨廷艺VS南汉。结果:南汉被驱逐,杨廷艺称藩。
  • 安南地方军阀(越南人称吴朝)吴权VS南汉。杨廷艺被部属所杀后,南汉介入。结果:吴权击败南汉称王。
  • 安南前黎朝VS北宋。这次和明朝伐安南极为类似,黎桓兵变篡丁朝,宋太宗以扶持丁朝名义出兵。结果:宋军最终大败,黎桓称藩,宋朝承认前黎朝。
  • 安南李朝VS北宋。此次李朝制造了“三州大屠杀”,结果:宋军战术取胜但由于后勤、医疗、兵员上等跟不上,最后议和。
  • 安南陈朝VS大蒙古国。结果:兀良合台攻占升龙,陈朝议和称藩。
  • 安南陈朝VS元朝。脱欢、李恒、唆都数路伐安南。结果:李恒、唆都战死。脱欢撤出。
  • 安南陈朝VS元朝。脱欢率军再度进攻,结果:元军大败,安南称藩议和。
其实像宋太宗、宋神宗、元世祖甚至南汉地方君主都有意拿下安南,不过都由于安南地方的激烈抵抗(期间也有如陈国峻、陈兴道、李常杰等被越南人津津乐道的“名将”)。而出兵安南的来自中国王朝的将领也并不都是一干平庸之辈。如唆都、李恒、郭逵等人。同时气候问题、补给问题也深深困扰了远征军,使得军事成本太大,无法征伐最终不得已(宋、元都曾一度在军事上取得大胜但最终仍不得已退兵,自古岭南多瘴气可不是说说而已,古人的医疗卫生条件免疫能力无法和今人相比,这点也是征伐安南中面临的大问题,如隋朝名将刘方就在征伐李佛子和平定林邑时染病而亡。而刘方征伐林邑后看似将隋朝国土延伸到今越南中南部地方,但是刘方取得军事胜利后就退兵,林邑王又重占领土。)。
连忽必烈这样的三伐安南甚至有意再攻的君主(因去世不了了之)也不得已接受了无法攻取安南的现实。安南问题并不仅仅只是统治者个人意志的问题,因素很多,正如明宣宗撤军一样,绝不仅仅是张辅大胜、柳升大败这样纯粹的军事行动可以体现的。
安南最终赢得了独立的地位。最佳拿下安南其实开上帝视角的话应该是在北宋,时安南地方势力立足根基未稳、人心还未完全离开中原王朝加上当时安南政权交替(丁、黎、李三代混乱交替)。只能说也是遗憾,宋真宗时曾议出兵最终没有成型。

  • 历史应辩证看待,好比当初忽必烈未伐大理(无关黑和洗,客观上元朝确确实实拿下了大理并招抚西南夷确确实实比宋做的好,同时大理总管、云南王/梁王、云南行省几方力量牵制客观上重新建立起了新的中央权威),就不会有后面的傅友德等平定云南(同样采取的是重臣镇守+流官+土司混合统治),更不会有后来的清军平定(这时候由于元明两代的努力治理和清廷的各种努力,加上先后讨平奢安、沙普、三藩等叛乱,最终鄂尔泰才能奏改土归流)。这都是历史传承,一种历史纽带别来不来就说什么黑什么洗。而安南的纽带已经断了。
明朝撤军主要是以下几个因素:
1.统治集团内部的不稳定。首先明宣宗本身就是实行的不同于其祖父的武功政策,而是战略大退缩政策,包括弃奴尔干等等(明宣宗的战略大撤退是全面的,包括在东北、西北、安南、漠南等地的战略收缩,这也给往后的土木堡之变埋下了伏笔,这既是宣宗自身的性格,也是现实中古代帝国国力鼎盛后衰退期体现)。加上统治集团内部也有以“负担沉重”“太祖的不征之国”等等多种考量下的反对声音。

  • 战略收缩不是明朝专利,古代大多扩张型帝国在失去一个强势军事型帝王后其继承人多会受制于国内条件采取战略收缩,开始着手巩固领土和内政建设,这也是古代客观环境条件决定的,包括地理、交通、通讯和综合国力以及统治集团内部更化。永乐朝的多次大规模军事行动和万国来朝局面等等“帝国”开拓行动客观上也加重了明廷的负担。宣宗的父亲仁宗继位后就采取的是调整政策,包括:1.启用劝谏朱棣远征的明初重臣夏原吉等人。2.取消郑和远航,停止茶马贸易和宫廷采购。3.为了减轻经济压力,复迁都南京。而宣宗相比其父的话还进行了一次下西洋,重返北京等等。但是宣宗的政策多是以巩固为准,已无力像其祖父一样扩张,同时由于经历了明初的大规模军事行动后,边地相对安定,使得朝廷更加无意用兵增加负担,但也给后来土木堡之变、麓川战役等埋下了祸根。
2.明朝统治不灵。如在中越两国史书中都评价极低的马骐、山寿等人,而一方面军事上王通、柳升也不敌黎利也体现了用人上的缺失,而调离交趾的黄福、张辅等人最终也无力回天(值得一说的就是张辅由于灭胡朝,镇压后陈朝,又俘杀后陈朝的简定帝、重光帝两位后陈朝首领,在安南评价很低,与同样镇压安南起义的平定二征的马援、平定李贲的陈霸先、平定李佛子的刘方等人差不多,但是施行民政的承宣布政使兼提刑按察使黄福评价就很高)。
3.安南独立意识已经觉醒,统治开化难度大。而从唐末以来安南的几次与中原王朝的军事行动(先后对阵南汉、宋、元)和政权更迭(吴、丁、黎、李、陈、胡)也客观上加强了其自身对自身的国家认可,尤其是安南李朝、陈朝两朝近四百年的地方建设。
如黎利的《平吴大诰》就说:“惟我大越之国,实为文献之邦。山川之封域既殊,南北之风俗亦异。自赵、丁、李、陈之肇造我国,与汉、唐、宋、元而各帝一方。”
不过也有一些安南地方人是明朝的铁粉,如土司陶季容、陈汀等人在明军撤军后随后入明(怕清算)。梁汝笏、杜维忠、陈封等安南土官还阻止王通与黎利和谈(后来这群人在明军撤出后还想搞事,并寻求明廷的支持而被黎利诛杀)。毕竟是既得利益者,如杜和梁就是明朝交趾承宣布政使司参政。(杜算是老铁粉了,后陈朝简定帝起兵时他是三江知府,各地响应,唯独他不响应,还协助藏匿明朝官员)还有琴彭,也是个老铁粉了。
琴彭,交阯人。永乐中,以乂安知府署茶笼州事,有善政。宣德元年,黎利反,率众围其城。彭拒守七月,粮尽卒疲,诸将无援者,巡按御史飞章请救。宣宗驰敕责荣昌伯陈智等曰:“茶笼守彭被困孤城,矢死无贰,若等不援,将何以逃责!急发兵解围,无干国宪。”敕未至而城陷,彭死之。诏赠交阯左布政使,送一子京师官之。——《明史卷289》
4.统治成本大。在一般现代人开上帝视角看来的开疆是实实在在的大好事不同,在古代落后的科技、交通、通信环境下完全就是个高难度的事,这也是为什么会出现宗藩制度、羁縻制度的原因,降低成本,统治成本过高很容易引发各种矛盾,对于古代帝王而言开疆拓土并不是一件完全利大于弊的事,如隋炀帝征伐吐谷浑设置郡县直接管理,在史书中就是:(今天的网友看来大好事一件,开疆拓土了。可是在当时实际百姓来说,负担太大)
大业五年,自西京诸县及西北诸郡,皆转输塞外,每岁钜亿万计;经途险远及遇寇钞,人畜死亡不达者,郡县皆征破其家。由是百姓失业,西方先困矣——《资治通鉴》。
著名的狄仁杰放在今天来看就是十足的“卖国贼”,狄仁杰建议废除安东都护府,复立高句丽君主,暂停江南粮草运输,抚慰河北百姓,同时就武则天增派戍守安西四镇和安东都护府的军民也提出批评。
(网上一些愤青认为武则天时代丢地丢地又丢地实际上也是看问题表面了,当君主真难,实际上君主行为不仅仅是自己的意志,也要充分考虑统治集团内部的意志,还要充分考虑尤其是文官武官、勋臣外戚、世家寒门等等诸多派系、阶层利益集团的不同利益诉求)
....仁杰又请废安东,复高氏为君长,停江南之转输,慰河北之劳弊,数年之后,可以安人富国。事虽不行,识者是之。寻检校纳言,兼右肃政台御史大夫...——《旧唐书.狄仁杰传》
...近者国家频岁出师,所费滋广,西戍四镇,东戍安东,调发日加,百姓虚弊。开守西域,事等石田,费用不支,有损无益,转输靡绝,杼轴殆空。越碛逾海,分兵防守,行役既久,怨旷亦多....——《旧唐书.狄仁杰传》


东汉时尽管有后来班勇的努力复置西域长史,但是重视程度大打折扣,内部也一直有反对的声音,原因也是因为成本问题。
...而道路隔塞,檄书不通。公卿议者以为“西域阻远,数有背叛,吏士屯田。其费无已。”六月,壬戌,罢西域都护...——《资治通鉴》
5.安南距离内地核心地区远。天高皇帝远会发生事?一直以来就容易出现地方割据势力,要知道古代的交通通信是十分落后的,这也是历代王朝就头疼的事,而从汉二征开始几乎历代都有安南地方骚乱或在安南出现军事冲突的事发生,而边地难以管理,交通不便,一般统治者就是采取的派出亲信总揽军政。而不仅仅是安南,另一块传统区域朝鲜半岛中北部也是如此,频频出现军阀化的问题,而一旦天下有变,自然边地就出事,事实上安南独立也确实是静海军节度使镇利用了唐末混乱的大背景。
6.军事失败。直接导致了明朝放弃了安南。尤其是两次大的作战:
崒洞祝洞之战,王通被击败。
支棱昌江之战,柳升被击败。

  • 两场大败直接使得明军丧失了数万精锐,也使得内部主和派势力扩大,长期的地方战争和抗争也使得明宣宗最终作出了撤军决定。(不仅仅是主和派,武将也受不了,如王通就多次私下和黎利通气,最后王通也自作主撤军)
  • 两次战役越南史料都记载的是明军兵力极多,己方兵力少,很明显是夸大,但是安南一方义军民兵极多是不争的事实。
  • 越南一方称第一次王通部10万人,而阵亡5万,俘1万也是夸大(越南史学家陈仲金也是如此认为),明朝史料显示阵亡2-3万。无论如何是明军大败,数万精兵真的不少了,不要沉迷于动辄几十万大军的天朝梦中,而明实录记载第二次柳升沐晟军初7万,后增兵3万3,实际战力也应在数万。(越南史料认为明军近20万,越南史料中击败柳升部3万被杀,7万被俘,沐晟撤军后追击沐晟杀万余人)
  • 第二次作战明军伤亡惨重是不争的事实,明军主将柳升、副将梁铭、参将崔聚全部战死or病死(梁铭明朝称病死,安南称战死)。武将也就算了,文臣也凉透了,如同死的还有兵部尚书参赞军务李庆、进士出身的礼部主事陈镛、进士出身的礼部郎中史安等人(李庆明朝称病死,安南称兵败自杀)。
  • 柳升自身轻敌冒进也是惨败因素之一。
  • 只有治理过安南地方的黄福被俘虏后礼送出境
...贼罗拜下泣曰:“公,交民父母也,公不去,我曹不至此。”力持之。黎利闻之曰:“中国遣官吏治交阯,使人人如黄尚书,我岂得反哉!”遣人驰往守护,馈白金、糇粮,肩舆送出境...——《明史卷154》


  • 黄福在安南史书中也有相对好的评价
为人聪慧,善应变,有治民才,人服其能——《大越史记全书》
再来说说大家最为关心的一个问题,那就是张辅,毕竟后人多以张辅不能世镇安南为憾嘛。那么张辅在干嘛?
辅还一年而黎利反,累遣将讨之,无功。至宣德时,柳升败没,王通与贼盟,仓卒引还。廷议弃交阯,辅争之不能得也——《明史卷154》
就是简单一句不能得也。那么张辅好好的干嘛走呢?
...二十二年夏,从上北征。七月庚寅,至榆木川,上不豫;明日大渐,召辅受遗命,凡军务悉属辅统之...——《国朝献征录卷5》
...仁宗即位,掌中军都督府事,进太师,并支二俸。寻命辅所受太师俸于北京仓支给。时百官俸米皆给于南京,此盖特恩云...——《明史卷154》
...宣德元年,汉王高煦谋反,诱诸功臣为内应,潜遣人夜至辅所。辅执之以闻,尽得其反状,因请将兵击之。帝决策亲征,命辅扈行。事平,加禄三百石。辅威名益盛,而久握兵...——《明史卷154》
以上,就是说张辅太有才了,成祖、仁宗、宣宗三代帝王都倚为腹心。(因张辅的妹妹和女儿相继嫁给了成祖和仁宗,张辅也是外戚)
同时张辅这可是而且张辅这种人有能力、又知礼、又不玩弄军权又忠心的人肯定不可能派去守个安南的。(这和徐达很类似)
...服制二十七日期满,吕震请即吉。士奇不可。震厉声叱之。蹇义兼取二说进。明日,帝素冠麻衣绖而视朝。廷臣惟士奇及英国公张辅服如之。帝叹曰:“辅,武臣也,而知礼过六卿。”益见亲重。寻命知经筵事,监修《实录》...——《明史卷154》
他基本上就是属于托孤重臣一类的人,中枢地位不是沐英可比的,说白了张辅不是沐英那类的可以派去守个云南的,因为朝廷中枢可以没有沐英,但是不能没有张辅。
张辅在宣宗朝已经是元老宿将,仁宗继位后张辅已经是太师了,恩宠冠绝朝廷。
...仁宗即位,掌中军都督府事,进太师,并支二俸。寻命辅所受太师俸于北京仓支给。时百官俸米皆给于南京,此盖特恩云...——《明史卷154》
明代中军都督府管辖为南直隶、中都留守司、河南都司和在京的神策卫、应天卫等直属卫所,由于仁宗是复迁都南京的,所以地位更重
张辅可能去讨安南可能会胜但是不可能一辈子在安南,黎利闹事时张辅已经是光禄大夫左柱国太师掌中军都督府事,同时封爵是英国公。其中光禄大夫和左柱国是明朝第二级文散官阶和顶级勋级层次;太师虽然无职权,但是是顶层的加官荣誉头衔,而且名义上是皇帝老师(张辅和其子张懋都是太师衔,而明代太师有10位,分别是李善长、张居正、朱永、张鹤龄、徐光祚、郭勋、朱希忠、徐文璧和张辅父子。另外明武宗化名朱寿时亦自称自己是太师镇国公总督军务威武大将军总兵官);掌中军都督府事是实职,英国公是封爵。看官希望他去,他还不一定想,毕竟是朝廷元老级重臣基本上没愿意下放安南所谓“世守”的。
张辅级别高,在世时已经是元老,而沐英一生是荣禄大夫柱国征南将军西平侯,追赠黔宁王,沐英拥有明朝第二级文散(荣禄是初授,升授才能为光禄,第一级是加特进,荣禄光禄升授不变)和第二级武勋,征南将军是明代云南总兵挂印的称呼,西平侯是二等爵。从官职上看不如张辅的光禄大夫左柱国太师掌中军都督府事英国公。
张辅这级别“下派”其实都可以直接当安南国王了。参考宋代册封:

  • 北宋真宗册封安南黎朝黎铤龙:特进检校太尉充静海军节度观察处置等使安南都护兼御史大夫上柱国交趾郡王。
  • 南宋孝宗册封安南李朝李天祚:特进检校太尉充静海军节度观察处置等使兼御史大夫上柱国安南国王
明代由于册封都是直接的,省去了宋代的官衔名,这点从万历皇帝册封丰臣秀吉为日本国王的圣旨能够体现。(元朝时期册封陈日煚时也是直接安南国王,也省去了宋朝时的花里胡哨,也有例外如高丽,授征东等处行中书省丞相)


另外也不用觉得权力多大,也最多沐氏待遇,不如在中央权大。这个世镇并不那么想象的好。既要1.和朝廷的流官友好和谐相处。2.必须得到皇帝信任。3.不能让文臣一直黑自己,中央还得处理好。4.打仗出征,历代黔国公都是要涉及军事征伐的。5.处理好边地的自己分内的事.......这还不如在朝廷中央当个勋贵好。自沐英下,沐晟、沐斌、沐昆、沐绍勋、沐朝弼直到沐昌祚、沐天波等历代黔国公都直接面对军事征伐的威胁(拿了这个黔国公和实职总兵是要拿命干事的,而且这个实权也会被地方官牵制的。)
而沐英是1383年起守云南的,当时他38岁正值壮年。已经有沐春(20岁)、沐晟(15岁)、沐昂(4岁)等三子。
黎利破柳升时张辅已经53岁(张辅很长寿但不代表古人都长寿,50已经是知天命年了),但是张辅当时就不行了,二代英国公张懋还是是1441年生的。(张辅有嫡长子张忠残疾),这根本无法去世守啊,张辅哪天意外了又会有新的黎利出现。
实际上明军主将柳升当时也是身经百战的宿将,在北征和交趾都有战功,宣宗选择他并不是屁股决定的。柳升并不是个蠢蛋。来看看柳升的水平:以下记载均出自《明史卷154》
...大小二十余战,累迁左军都督佥事...
...永乐初,从张辅征交阯,破贼鲁江,斩其帅阮子仁等。守咸子关。贼入富良江,舟亘十余里,截江立寨,陆兵亦数万人。辅将步骑,升将水军,夹攻,大败之,获伪尚书阮希周等。又败贼于奇罗海口,得舟三百。部卒得季犛及其子澄。升赍露布献俘,被赏赉。师还,封安远伯,禄千石,予世券...
...七年同陈瑄帅舟师巡海,至青州海中,大破倭,追至金州白山岛而还。明年从北征,至回曲津,将神机火器为前锋,大败阿鲁台...
...镇宁夏,讨斩叛将冯答兰帖木儿...
...召还,总京营兵。十二年复从北征,将大营兵战忽兰、忽失温,以火器破敌...
...二十年复从北征,将中军破兀良哈于屈裂儿河,予世侯。帝五出塞,升皆从,数有功,宠待在列侯右...
柳升实际上是当时明廷中既随军靖难过、征伐过蒙古、镇守过边地、诛杀过倭寇并有征伐过安南和使用火器经验的明军大将。他的战败更多的是因为个人性格
...升自以大将,意轻贼。贼乞降,信之。夜为所袭,忠中流矢死,赛儿遁去。及明始觉,追获其党百余人。都指挥卫青力战解安邱围。升忌其功,摧辱之。征下狱,已,得释...——《明史卷154》
...升以贼屡败,易之。时李庆、梁铭皆病甚。郎中史安、主事陈镛言于庆曰:“柳将军辞色皆骄。骄者,兵家所忌。贼或示弱以诱我,未可知也。防贼设伏,玺书告诫甚切,公宜力言之。”庆强起告升,升不为意...——《明史卷154》
宣德二年十一月辛卯条:“上曰:‘朕以升前在交址,熟知地利人情,是以用之。然恐其恃勇而骄,故切诫其持重,且谓:“贼无他技,惟设伏诈降以诱敌。”必升不用朕言,致有此失,此升负朕也!’叹惋久之。——《明宣宗实录》
明宣宗派给他的辅佐将领梁铭、李庆等人却是病身无力阻止柳升(实录当然也有点马后炮的味道),而柳升这样的将领在中国历史上也不是少数,同样是有辉煌战绩的宿将得到朝廷认可统领一方,但是就是性格上却有致命缺陷,如

  • 唐—武周朝将领,清边道行军大总管、夏官尚书、同凤阁鸾台平章事王孝杰。与契丹作战时孤军深入东硖石谷作战,战死。(王孝杰曾指挥军队取得过收复安西四镇,冷泉之战大破吐蕃和突厥余部的战绩)
  • 还有一位北宋开国名将曹彬,歧沟关之战轻敌冒进惨败,但是曹彬确确实实也是身经百战的将领(曹彬连攻灭后蜀、北汉、南唐)。
  • 王孝杰、曹彬和柳升差不多,都是有过比较不错的军事作战战绩的,统兵上是有能力的。
也别觉得名将就一定是百战百胜的,像曹操、郭子仪、徐达、薛仁贵等人都吃过大败仗的人,只是他们胜利的光辉和个人魅力盖过了后人对于其败绩的指责。
老外也一样:拿破仑、萨拉丁、古斯塔夫二世、汉尼拔等人也一样。败仗不可怕,最重要的是结果,徐达北伐蒙古失利,但是明初还有资本,而柳升接着王通大败后明宣宗此时已经无法再消耗安南了。
战败损失很大的,以明朝开国来说,洪武5年的第二次三路对蒙古开展大规模北征军事行动,西路冯胜大胜,东路李文忠得失相当,中路军徐达惨败。
...达遣都督蓝玉击败扩廓于土刺河。扩廓与贺宗哲合兵力拒,达战不利,死者数万人。帝以达功大,弗问也。时文忠军亦不利,引还。独胜至西凉获全胜....——《明史卷125》
而洪武五年(1372年)的这次失利造成了较大军事损失,使得下一次明朝大规模对蒙古势力开展军事行动一直到洪武十三年(1380年)才得以开始。
最后明史对于柳升的评价:
升质直宽和,善抚士卒,勇而寡谋,遂及于败。升败,沐晟师不得进,亦引还。王通孤军援绝,遂弃交阯。朝议以升丧师,不令子溥袭爵,久之乃许。正统十二年赠升融国公,谥襄湣。——《明史卷154》
而且再起大军在朝中经济压力也很大,而宣宗重臣杨士奇和杨荣也是反对意见。杨士奇时任少傅、兵部尚书、华盖殿大学士;杨荣时任太子少傅、谨身殿大学士、太常卿兼工部尚书。(“三杨”中另一位杨溥在宣德末年才成为尚书)
...帝召士奇、荣谋。二人力言:“陛下恤民命以绥荒服,不为无名。汉弃珠厓,前史以为美谈,不为示弱,许之便。”寻命择使交阯者。蹇义荐伏伯安口辨。士奇曰:“言不忠信,虽蛮貊之邦不可行。伯安小人,往且辱国。”帝是之,别遣使。于是弃交阯,罢兵,岁省军兴巨万。”...——《明史卷148》
...安南之弃,诸大臣多谓不可,独荣与士奇力言不宜以荒服疲中国。其老成持重类如此...——《明史卷148》
而后来明朝也不是没有想过再征,可是由于考虑到客观军事成本和利益因素中的担心武将阶层的崛起和派系斗争等等诸多因素,最终在文官的反对中作罢,如明中期刘大夏反对汪直趁安南内乱出兵征伐(这就很明显是利益因素了,汪直水平手腕其实不差,不过当时由于汪直积极开展针对蒙古、女真等的军事行动并提升自身威望,使得像商辂、项忠、刘大夏这类的人反对其行动
...汪直好边功,以安南黎灏败于老挝,欲乘间取之。言于帝,索永乐间讨安南故牍。大夏匿弗予,密告尚书余子俊曰:“兵衅一开,西南立糜烂矣。”子俊悟,事得寝...——《明史列传70》


泱泱天朝要的是脸,撤军也要,而黎利等人自然懂,毕竟宗藩关系就是要的是天朝颜面。而安南撤军处罚的人也只是王通、沐晟等几个,最大程度大事化小,小事化了。
王通,夺官后又启用又授爵。这波不亏
明年,通还京,群臣交劾,论死系狱,夺券,籍其家。正统四年特释为民。景帝立,起都督佥事,守京城。御也先有功,进同知,守天寿山,还其家产。景泰三年卒。天顺元年诏通子琮嗣成山伯。琮子镛,成化时赐原券。传爵至明亡。——《明史卷154》
沐晟只是被收回宝印。
宣德元年,交址黎利势炽,诏晟会安远侯柳升进讨。升败死,晟亦退兵。群臣交劾晟,帝封其章示之。——《明史卷126》
黄福回来后先后任行在工部尚书、行在户部尚书、南京户部尚书兼管南京兵部事,参赞南京机务,授少保。后赠太保,谥号忠宣。


边地治理是一个很难的问题,当地的领头人谁来当,既要防止地方割据又要灵活应对各民族事务又要有充分的军事手段和民政能力,是十分考验人的,比如汉代班超就提出了边地的军民问题:
...塞外吏士,本非孝子顺孙,皆以罪过徙补边屯;而蛮夷怀鸟兽之心,难养易败。今君性严急,水清无大鱼,察政不得下和,宜荡佚简易,宽小过,总大纲而已...——《资治通鉴》


半岛地方军阀化也是如此,最为熟悉的就是汉末公孙氏,而公孙渊败亡后曹魏的策略就是频繁交替任命太守,而像东北公孙氏、西南大理还有河西西北等地的长期割据势力都表现出了一定的分离倾向或长期自成一派,要不是后来帝国王朝的强势也很容易出现“安南”的例子。当然也有一定的偶然性,如公孙渊自作,忽必烈为迂回伐宋而伐大理等等。

  • 这也是元朝的客观历史贡献,大蒙古国和元朝连灭金、宋、辽(东辽、西辽、后辽)、大理、西夏等诸国,同时阔端会盟、征伐东道叛王和西北叛王等等客观上位结束分裂和往后明清的治理打下基础,这绝不是一些键盘侠自我纠结所谓“元清定位”可以抹灭的,这是客观存在。同时“行中书省”的这一地方区划制度这段时间跨时代的,这一地方制度后来在清代集大成,为什么清王朝是封建社会顶峰,最起码领土管理上超越了历代。
而类似于“弃安南”退出直接掌控的历史事件还有弃珠崖、汉四郡北退、议罢西域都护、废奴尔干都司等等都是反应了中央王朝对于当地局势的考虑作出的反应和态度。而像清朝也出现了著名的两个领土弃留争议:

  • 弃留台湾问题。康熙帝平定台湾后,就出现了台湾弃留问题,如李光地主张弃台湾,这群人的主张就是“海外泥丸,不足为中国加广,裸体文身之番,不足与共守,日费天府金钱于无益,不若徙其人而空其地”。而在施琅的坚持下(可见其写的《恭陈台湾弃留疏》)和重臣纳兰明珠支持下,康熙帝最终设置了台湾府,属福建省。而康熙帝一开始的观点也是认为“台湾仅弹丸之地,得之无所加,失之无所损”。
  • 塞海防论问题。这个教材都有讲过,以醇亲王爱新觉罗—奕譞和李鸿章为代表主张暂缓塞防暂缓西征,这群人提出的是“新疆不复,于肢体之元气无伤;海疆不防,则心腹之患愈棘”这类观点,另一派以王文韶为代表主张塞防,提出的是“海疆之患不能无因而至,其所视成败以为动静者,则西陲军务也”,这还是19世纪中后期清廷高层的一些意见,在那个背景下各有各的说,而左宗棠一句“重新疆者所以保蒙古,保蒙古者所以卫京师”最终得到了两宫和恭亲王支持得以在塞防并重下出兵复新疆。
间接统治在古代来说基本上是贯穿于我国的历史,治大国如烹小鲜,我国几千年的帝国制度下考虑的因素太多了,要的不是地,只是势力范围,最低成本的势力范围,要知道今天的中朝边界为什么会是鸭绿江,基本上是明朝的纵容朝鲜王朝的所谓“北拓”,使得中原王朝完全退出半岛中北部,此前的辽金元都因为半岛中北部问题和高丽爆发了大规模战争。(台湾一开始也是清廷没有来得及顾台湾时也是进行招抚,还好郑氏比较顽固没有答应,后清强大后又明确拒绝了郑氏的对比琉球高丽称藩的请求。)
而到了明清,包括后面的万历入朝作战和几次清(后金)军攻朝鲜是真的想都没想过再占领,宗藩体制成熟的建立后在天朝帝王眼里对于周边属于小弟的势力范围的领土就没有多大兴趣了,既是一种现实成本考虑也是一种“天朝上国”心理。
这些宗藩国内包括安南、朝鲜、琉球等深受大中华儒家影响的国家内部也有很多人是从内心认可天朝的,毕竟能当大明的狗真的幸运。这个“幸运”现实利益也很大,比如高丽忠烈王王昛、朝鲜宣祖李昖等人通过跪服元明保住了国家。(忠烈王跪服忽必烈留住了高丽国,宣祖被丰臣秀吉碾压,后明军介入复国)。


事大政策也是周边小国的一种态度。

  • 黎利虽打退了明军也依然要去亲明。新罗虽然占领了熊津依然要和唐。陈日煚等安南王三次击退了元朝的攻伐同样要和元。战术能占优,而同样朝鲜王朝中期虽然被后金(清)征伐但是心里始终不服,但是战略上终究是小国无法抗衡,而天朝上国要的更多的是脸。再说个西夏吧,李元昊那么强硬的一个人,而且军事上一直保持对宋的相对优势,最后还不是迫于压力得庆历和议,称臣奉宋正朔得到的利益比对宋战争更多。
而不占甚至还可以“给点”,比如

  • 元赠辽阳行省东宁府(平壤)、赠耽罗(济州)予高丽
  • 明铁岭开平建州等卫内迁(努尔哈赤的祖先猛哥帖木儿就是在建州卫迁离问题中被杀的,内迁实际上默认了朝鲜的北拓,鸭绿江东侧完全丧失)
  • 清赠木邦等三土司予缅甸,赠安南云南部分地
  • 辽赠鸭绿江以东女真故地予高丽(第一次辽朝VS 高丽,高丽称藩辽朝)
  • 唐玄宗赠大同江以南高句丽故地予新罗
......朝鲜(韩国)简直有毒,korea 真的算是吃透了当时的天朝政策。为什么说能当大明的狗很荣幸,因为korea的国家发展几乎就是靠着天朝不断扩张扩张
而更远点的像唐罗战争,新罗陷熊津(朝鲜半岛西南百济故地)后也是立马称藩认怂,而后就被册封。期间是真的很乖。(期间双方史料出入较大,综合大致是双方为互有胜负,唐军有一定优势,但由于西线吐蕃军事压力增加后便安抚了新罗,后新罗实际占领百济故地
...新罗乃遣使入贡,且谢罪,上赦之,复新罗王法敏官爵。金仁问中道而还,改封临海郡公...——《资治通鉴》
到了唐玄宗时期新罗由于协助唐朝征伐渤海损失较大,出于牵制渤海和天朝面子补偿的需要,玄宗给了新罗大同江以南土地。而新罗王同时也是大唐的从二品鸡林州都督金法敏上疏称:
伏奉恩敕,浿江以南,宜令新罗安置。臣生居海裔,沐化圣朝。虽丹素为心,而功无可效;以忠正为事,而劳不足赏。陛下降雨露之恩,发日月之诏,锡臣土境,广臣邑居,遂使垦辟有期,农桑得所。臣奉丝纶之旨,荷荣宠之深,粉骨糜身,无由上答——金法敏《赐土地谢表》


今天的人看来那些当事人元世祖、明成祖、清高宗、辽圣宗、唐玄宗简直头脑不清醒,皇上糊涂啊,眼光怎么就比不得我们一般普通人,只能说我们是上帝视角,无法理解东亚宗藩天朝体系下皇帝的这种行为。如

  • 明成祖认为:朝鲜之地,亦朕度内,朕何争焉。
  • 清世宗认为:朕统御寰宇,凡臣服之邦皆隶版籍,安南既列藩封,尺地莫非吾土,何必较论此区区四十里之地?此四十里之地,在云南为朕之内地,在安南为朕之外藩,毫无所分别,著将此地仍赏赐该国王世守之。
别说给了,上层甚至看不上周边藩属,比如元朝元英宗就打算将附庸国高丽彻底变为天朝一个行省,结果底下的大臣却说:
...朝廷议罢征东省,立三韩省,制式如他省,诏下中书杂议,约对曰:高丽去京师四千里,地瘠民贫,夷俗杂尚,非中原比,万一梗化,疲力治之,非幸事也,不如守祖宗旧制。丞相称善,奏罢议不行。高丽人闻之,图公像归,祠而事之,曰:不绝国祀者,王公也。——《元史卷178》
放在今天观点,大元中书右丞相札剌亦儿—拜住和枢密副使兼集贤殿大学士王约又一次“坑国”了。korea 又一次走运。
普天之下莫非王土,你的我的归根到底还是我的,这就是古代帝王和大臣的一种王道思想。和路易十四那句“朕即国家”一样。周边国家不过就是个“王”而已(内帝外王,对内自己玩自己的,对外明面还是乖的,对天朝而言,脸面,对地方小国而言,实在)。
皇帝这个头衔实际上就是古代王道思想中的重要体现了。

  • 别觉得“名”只在东方有用,欧洲也一样,大英帝国君主最后还不是捡起印度皇帝这个称号用。俄国沙皇最后还不是自行加冕为俄罗斯帝国皇帝,一个道理,什么国王、沙皇(凯撒)、大公不够体现。
日本幕府将军武家政治强势的时候,也始终只是个臣子,在儒家君臣观念逐渐强化后,最后连“日本国王”都称不上了,只能做个“日本国大君”
很多人喜欢看领土,还定义什么驻军征税流官实际上也是忽视了成本忽视了古代客观环境也忽视了古代帝王统治阶级认知中的王道思想。

  • 今天对于定义汉唐明元等几朝版图有争议,但是真正走近那个时代,实际上都是天下都是王土,无论什么渤海、新罗的王称藩那就是大唐的“王土”,乌斯藏、西番、黑水、库页岛等地的领主来朝觐进贡那也是“王土”。别觉得这只是个名头
  • 像李成桂、阮福映都是朝鲜(韩国)、越南历史上著名的王,国号选择都听天朝的(李成桂请朱元璋定夺“朝鲜”or“和宁”,阮福映请封南越国王,嘉庆帝不许,定为越南国王),大理国多次朝贡请求册封都得不到宋朝的回应。唐册封大祚荣为渤海郡王等等。
之所以这样地方小国愿意朝贡愿意建立宗藩关系无外是:

  • 经济利益。通商利益很大,毕竟天朝体量在此,还有相当丰富的朝贡贸易,如西夏通过宋夏榷场贸易和宋的“恩赏”每年白得大量的白银、茶叶、绢取得的经济利益远胜于对宋战争。如日本足利义满希望得到和明朝贸易多次请求通商。
  • 领土利益。这个前面讲了,典型国家就是高丽,不断以乖宝宝形象出现。西夏、安南同理,还有渤海、南诏、新罗等国都得到了中原王朝的领土认可,尤其是korea ,新罗、高丽、朝鲜王朝一代比一代爱天朝......
  • 军事保障。天朝作为宗主国对地方小国有保护义务,如后来的清末出兵朝鲜出兵越南都是正儿八经的正当理由去撑场面的,最后和日本、法国签订协议是被明确指出了承认其独立地位,不再是清朝保护国,而过去安南莫登庸和朝鲜李昖甚至不惜内附来得到明朝的军事保护。
  • 文化利益。作为大中华文化圈内人,这个至今对越南、朝鲜、韩国都有很深影响,而古代更深,天朝的风气也深刻影响了周边国家。(比如朝鲜吧,宋明习气中党争学得有模有样的,甚至亡国都不能消
  • 获得国内正统地位。这也是最为关键的之一,因为得到天朝认可了,就好比得到了法理得到了后援,小国的纷杂不比大国少,尤其是内斗派系等等,所以得到大国承认十分关键,能够有效确定在本国的合法性。


喜欢看古代“自古以来”地图很舒服,尤其是是唐朝,实际上唐真的能够如今天一样管理吗?实际上更多的也是一个宗藩朝贡制度下势力范围而已。对于南诏、渤海、新罗(一些地图将新罗附唐后接受的鸡林州都督府名号也算入)等就是如此,而对于黑水、松漠、饶乐、室韦以及安西都护下的许多都督府更多的也是一个间接统治(西域都护/长史实际上也只是汉廷于西域设置的协调西域各国的职能部门,统辖诸国的),这些地方范围也并不固定,时附时叛时不纳贡。而像熊津等地是持续很短。理智看待历史上的地图,不要先入为主的带入今天的认知。
领地的算法历代历朝的认定和标准都不一样,而现今绘制的地图又得考虑到一定的域外因素

  • 谭其骧版定元代的地图以世祖至元十七年(1280年)和文宗至顺(1330年)为准。定明代地图以宣宗宣德八年(1433年)和万历十年(1582年)为准。这里的明朝全图并未按照明全盛期的永乐年间算入,而是特意抹去了存在近20年的交趾承宣布政司(考虑到中越关系),同时宣德九年(1434年)明朝廷也正式废止了奴尔干都指挥使司。时间点卡得正好。而对于元朝的看起来极大的领地其实很有意思,比如谭也承认岭北非直接管辖,但属于控制区,所以划入北冰洋(实际上真的想那里既无法游牧更无法农耕甚至朝贡都没的北极圈部族是如何被控制,今天都很难过去,古代更难,其实就是当时中苏关系因素,画就要画大),而地方土司谭的一个标准就是后来明朝时期记载元朝有的土司也算入元朝的,而关于征东等处行中书省,谭版认为这个只有个名头,实际上是独立的,所以不算(也有中朝关系考虑,但对于唐朝就很宽松,如渤海、南诏甚至册封波斯王子也要算).....实际上就是标准和外界因素影响。
  • 很多人觉得明朝就个两京十三省,其最大依据就是明英宗时期官修成书的《大明一统志》就这样认定,什么乌斯藏、奴尔干明朝根本算不上,有这样观点的人不妨去拜读下《大明一统志》的母本《大元一统志》,《大元一统志》是元世祖时期的官修地理志,编修者是扎马鲁丁和虞应龙,编著时间点正好在谭版元朝标准地图后的五年(1285年),让领土粉失望了,《大元一统志》里只有十卷,分别是卷1中书省统山东西河北之地、卷2辽阳(后面均省略等处行中书省)、卷3河南江北、卷4陕西、卷5四川、卷6甘肃、卷7云南诸路、卷8江浙、卷9江西、卷10湖广。这就是元朝官方元世祖薛禅汗孛儿只斤—忽必烈政权认为的自家大元领土(连1290年才给高丽的东宁路都没算入辽阳行省,岭北、吐蕃、哈剌火州更别说了)。反而元明两代把自家领土写的最大的都是后来明清修的史清廷也极力以元明版图继承人自居。原因自不多说,反而是今天的我们因为这样粉那样黑极力嘲讽这嘲讽那的,一副“严格标准”的态度,真的是无知。
  • 历代核心都是内地,内地是古代帝王的“王土”核心,这才是其直辖领地,能做到巩固核心版图垂直管理十分不容易,统治成本高的地方能间接就间接,要知道日本明治维新后才废藩置县实现全面控制的(欧洲更加如此,封建贵族领土遍布)。强盛的王朝经历了中前期扩张势力后最后剩下的基本盘就是内地(汉末唐末都是如此)
  • 别拿个什么老外眼里的这样那样标准来看我国国情实际,如朝鲜韩国觉得东北还是高句丽故地,越南人还想自己叫南越....其本质都是给自己正所谓“名”来达到自身的不可告人目的(日本当年的“征韩论”就指出了其在朝鲜半岛南部有“任那地”,至今韩国和日本还在口水战),如朝鲜韩国和越南就试图混淆“高句丽”与“高丽”(弓裔打出这个旗号就是想表明我要继承高句丽),混淆“越南”和“南越”(嘉隆王阮福映求“南越国王”时就被嘉庆帝怼了,觉得他惦记天朝领土),同时还有一些在喜马拉雅山地区也在混淆这些地理和历史,可悲的是一些个别网友和自媒体还替这些人背书。
  • 按照一些人逻辑,日本江户幕府就直接算幕府天领和谱代就行了,外样就不用了,神圣罗马帝国还不好算.....实际上像朝贡宗藩在元朝明朝以来至清朝建立,一直都是周边诸番和国家的一大重要使命,得到皇帝认可才能体现正统,如明朝在藏册封的法王高僧都是必须要明朝认可赐印才算的,清朝在法理上也以明朝过去册封的印绶为准。(明朝也以元朝印绶为准)这样的认可并不是一个形式。
  • 当中利益极大。像三大法王的格鲁派大慈法王释迦也失、萨迦派大乘法王贡噶扎西、噶举派得银协巴都尽心进京,为了各种利益。(因为天气路程等因素这是用生命换取明朝的认可,释迦也失和后来的达赖四世均在路途中去世)。政治利益是十足,如永乐十一年贡噶扎西进京面见明成祖后得其认可,得到了要求帕木竹巴交出萨迦寺大殿并将萨迦派座主提升为辅教王的许诺,而在明廷的要求下帕木竹巴家族是照做的,在明廷庇护下 萨迦派成功收回大殿(永乐十六年),其座主获封辅教王成功并从帕木竹巴家族手里拿下了后藏统治权。明廷的政策本就是封建诸邦,自身扶植协调,而地方上封建主关系稳定认可明朝的正统法理,僧俗官员同时坚持明廷册封(从宣德册封完大慈法王后明廷再也未封过高级僧官,也未出现自立),更重要的是各方利益平衡,故而明廷也未作出干预,元代扶持萨迦派,后噶举派帕木竹巴军事崛起取代大元国师派萨迦派,元廷也承认;明朝设置诸法王、诸王限制帕木竹巴政权。而无论如何变,地方当局都以获得中央朝廷承认支持为目标,所以元明两代均未用兵,而是依靠地方。(别觉得吐蕃等处宣慰司都元帅府就比乌思藏都司高级,在元史中吐蕃等处宣慰司都元帅府既在百官志中在宣政院下,地理志则属陕西行省,谭版地图认为是单列宣政院的,实际上是双重管辖,民政划分属陕西。
  • 而到了清朝由于准噶尔势力崛起、格鲁派独大、和硕特汗国及罗卜藏丹津变乱、廓尔喀入侵使得清廷开始不断强化政策。而元明清三代治藏都是一代更比一代强化的。能用钱能用名能用嘴巴解决就不用军事解决,这点元朝和明朝统治者懂,却成为后人诟病其不驻军不流官无法统治的一个典型,...像明军当初邓愈兵锋抵达河西时,吐蕃这边高层土司就来投了,而像罗卜藏丹津就有点作了,就要和你军事对抗。(他不作又是一个大土司),同样准噶尔汗国被灭也是频繁和清朝强硬对抗,清廷治藏或者说驻藏大臣之所以职权强化则完全也是因为屡次兵乱因素,这都是建立在一次一次出兵的基础上。(《钦定善后章程》是乾隆末期才颁布的,强化权力主要是为了及时应乱,就和明代初以三司分掌逐渐出现巡抚、总督一样..这都是一个过程),像清朝改土归流藏地也是借着一些偶然机遇,如驻藏帮办大臣凤全在四川巴塘突然被杀,赵尔丰就借机改土归流。
  • 实际上就是元明两代没有太多借口干预,而清朝就来了,怕的不是你搞事搞大事,而就是怕你表面温顺内心黑暗(对面弯弯)。古代也是如此,如果当初安南、朝鲜再强硬一点,估计天朝也会拿下,可是这俩就是无论赢了输了反正称藩认怂就完事了。
  • 像什么高句丽,纵然乙支文德、渊盖苏文等人都能挫败隋唐,但是高句丽终究逃不出,我们的祖先并不怕军事威胁,不怕周边多狂,只怕你不够乖。
  • 而封建社会走到了清朝后尤其是是清末后,国际国内时局环境和时代整体科技生产力也发生了很大变化,故而决策也会不同。




改变间接统治的才是明清开始的改土归流,直到新中国建立后完全完成改土归流,中央政令才畅通全国的。(明代探索的标志性事件就是贵州建省,清代全面展开,清后期又在疆藏等地展开→代表人物之一就是激进派的驻藏大臣、川滇边务大臣兼署四川总督的赵尔丰,共和国时完全完成)

  • 今天很多土地开拓都是我们的祖先几代人的努力,改土归流的开展和地方行政制度的稳定使得明清的实际统治面积和地方控制力大大增强,而元明清三朝的地方行政制度改革也大大加强了地方控制力,在古代落后的交通通信情况下已实属不易,而清代确立的内地正式地方管理体系即省(承宣布政使司)——府(直隶州、直隶厅)——县(散州、散厅)三级也为今天提供了借鉴,同时元代以来地方军事、监察制度也完善,同时明代探索补充了分巡(守)道等制度,在清代也最终集大成,形成了固定且严密的体系,为大帝国统治打下了坚实基础。
  • 最后成型时期是历史上的“嘉庆中衰”时期(天朝最耐看也是最棒的地图就是采取的嘉庆二十五年的区划图),各地的驻防将军、督抚、水陆提督、道台、布政使按察使、办事帮办大臣各司其职,同时因俗而治,确确实实起到了治理效果。
  • 骂清朝黑清朝确确实实他有丧权辱国,他有腐败独裁,但是也要客观看待清朝的历史贡献,单说人对于领土的贡献,如果后期没有左宗棠、赵尔丰、依克唐阿、贡桑诺尔布、张荫棠、吴大澂、饶应祺、长顺、徐世昌等各民族人才的努力和扎根治理,边地危机更加严重。(当然这些人除了左宗棠等少数人大部分人并不为人熟知,因为他们的贡献更多不是开疆拓土,而只是保境安民。)
  • 现代中国领土每一寸都是人民军队浴血奋战打下来的,而每一寸领土能够留在中国,和先辈近代扼制日本、俄国、英国等殖民者的努力也是分不开的。那些人中有旧军阀,如新疆督军杨增新(守住属外蒙的阿勒泰地区并划入新疆);有顽固派,如署理四川总督赵尔丰(川藏藏区改土归流,武力击败分裂);也有书生,如驻藏帮办大臣张荫棠(推行新政,外交上对英国的对藏行为采取强硬立场)。他们或有黑点,或者没有跟上时代步伐,或者就是书生文职,这类人也没有那么多的开疆拓土,但就领土贡献而言,并不比古代那些开疆拓土的名将少。


同样的为什么清代为什么会保留蒙古新疆等地盟旗还有汗部等地方组织,西藏也有地方组织,这些都是减少成本稳定控制的手段,上伐谋,军事征服并不是最佳选项,而移民开发也无法填补的情况下,只有通过利用当地了,而军事、利用当地等等都无法达到目的,就只有建立宗藩关系来完成扩展自身势力范围。而安南既无法通过军事征服,又无法扶植本地势力又没有别的最佳选项,只有退出转而建立宗藩

  • 实际上很多人真的就感觉觉得我天朝上国兵员雄厚,平定区区弹丸之边地何足挂齿,天朝毕竟动辄几十万大军,这就是太忽视古代的条件背景,如清军进藏的廓尔喀之役,按照我国史料:第一次进军兵力为6000(一半来自四川,另一半来自陕甘和西藏当地)。第二次兵力激增至17000人,后驻藏清军兵力也不过2000余人。后清末赵尔丰的四川边防军也不过数千人(其赴成都时带3000主力,其部将代理川滇边务大臣傅华封率余下留驻雅州府),驻守西藏的钟颖部川军1700余人。而在古代对于边地的征服往往因为地理气候等客观原因更难被征服,其难度不亚于一场军事战役。
而对于一些土地当时人的局限性无法像今天的我们一样看出其地缘价值。

  • 比如库页岛。当然当时清廷完全未开发库页岛,使得库页岛割让时日俄早就争得如火如荼,1855年日俄《下田条约》给库页岛下的定义就是两国不划界,你搞你的殖民,我搞我的北拓)。今天我们当然能够看到其军事经济以及发现周边丰富的石油天然气,可是那个时候的人意识不到,海洋意识差。或者说对于那类偏远地方朝贡更多的保有的是一种可有可无心态,同样的这样的意识使得日俄相继在库页岛开展殖民拓殖行动和军事划界行动时清廷的表现就很冷淡了,这并不是个例,另一个典型例子就是琉球国,琉球国希望得到清廷庇护驱逐日本人,但是最后结果依然是清廷冷视,萨摩藩先伐琉球最后完全吞并琉球。
就连1867年花费720万美元签订购买阿拉斯加的美国国务卿苏华德也被骂,因为那个时代的人不知道有石油天然气....只知道皮毛贸易,只知道渔业。


当时的越南或者说安南大致范围是今天的越南中北部地方,直到19世纪初安南阮朝嘉隆王阮福映(此人也是第一个获得册封的“越南国王”,越南正式得名。嘉庆帝封的)时代才实现了南北最终统一。
而从宋太祖承认安南的那时开始,也被越南人视作千年独立运动的完全胜利。而像张辅、马援、陈霸先、刘方等中国名将完全就是刽子手侵略者形象,当然也有像士燮、高骈、黄福等人留下了相对正面的评价。
明朝不仅仅是是中原王朝最后一次实际统治安南(交趾承宣布政使司)也是最后一次间接统治了,明朝中后期安南莫朝上表内附为安南都统使司直到明朝灭亡。而安南莫朝的开拓者莫登庸也因附明被越南视作“国贼”........
古代和今天的环境背景认知都不同,而且古代交通通信更为落后使得我们的祖先只能在自己最大程度上巩固自己,其实历代王朝的基本盘核心都是内地,边地版图虽然随着力量对比发生变化较多这也是当时那个时代的局限了,毕竟古代帝王古代统治者不是为了映衬今人的一句“自古以来”而活。开上帝视角你今天看起来那些“自古以来”太好了,可是那也只是上帝视角。
汉唐明都上得去今蒙古高原地区或者说都能重创游牧民族势力(如封狼居胥、勒功燕然、阴山之战、捕鱼儿海之战),可是都得下来,为什么呢?其实答案很简单,今天的你又有几个愿意去大西北大西南贫困落后地区扎根的?何况古代各方面更加落后,古代发配南方发配岭南等地都是一种痛苦了(直到经济重心彻底南移才得以改变,但像广西、云南、贵州等地由于土司众多经济落后交通不便依然是众多官员不愿前去的)
而游牧民族势力也是反反复复再生一般,匈奴走,鲜卑起,鲜卑走,柔然兴,然后突厥、回纥、黠戛斯、蒙古诸部等等。而汉唐明几代人的努力针对匈奴、突厥、蒙古都通过战争重创和分化(南北匈奴、东西突厥、瓦剌鞑靼)。但是而这只是短暂,又面临鲜卑、回纥等新威胁等等,这也是古代的局限性,所以这也是为什么清朝的政策相对最为成功,在古代环境下只能如此。
如果能够YY领土成功,今天的你是否愿意去安南?愿意去蒙古高原?愿意去外东北外西北献出你的青春、汗水和知识?将心比心
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发表于 2020-10-22 22:19:42 | 显示全部楼层
不是大明放弃了越南,而是越南人民抛弃了大明。
但凡大明派去安南的官员好那么一点,剥削稍微轻那么一点,安南人也不会闲的没事造反玩。
你说越南独立太久,自比南天小中华,对北边有优越感?但人家依旧有华夏文化圈的共识,明太祖起兵驱逐胡虏,越南陈朝君主得知后照样兴奋激动不已。
大明的官员怎么不想一想,明军一开始进入安南的时候,那些看了檄文木牌迎风而降的老百姓怎么就成了丛林里杀不光的反贼呢?
“扶陈灭胡、兴灭继绝”没兑现也就是个借口,不然越南saber黎利干嘛不跟着陈朝后人造反,反而老老实实给大明当了好几年地方官。还不是因为那几年派驻的官员像个人、盘剥没那么重嘛。
你以为越南人都是白眼狼?错了,人家知道谁对他好。像黄福,是难得的好官,他离任的时候越南百姓哭着送他走。后来局势失控,他又回来了,但已经回天乏术,被越南起义军俘虏。起义军却送他一堆土特产,把他礼送出境,说:“如果当官的都像您这样,我们怎么会造反呢?”
如果不改变歧视和剥削越南人民的政策,那么即使政府不放弃,也绝不可能控制越南。
有些人受民族沙文主义荼毒太深,忘记了阶级矛盾有时大于民族矛盾这一点。早知道,就算是本国本民族的政权,若脱离了人民群众也一定会被打倒。
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发表于 2020-10-22 22:23:08 | 显示全部楼层
当时安南不断叛乱,导致明朝不断失血,完全就是一个赔本买卖,自然就放弃了。
安南局势糜烂难以收拾很大程度上是明廷用人不当。
中国当时是流官制也就是本地人不能在籍贯地任职。但“故自中国而来交趾者,鲜有不辞其难,自交趾之去者亦鲜有以道其易。”的原因,很多人不愿意去安南当官,明廷从两广和云南的岁贡生员中选取赴安南任官的,也就是秀才,这个群体实际没任官经验,或者是内地犯罪贬去安南任官的,这个群体的道德素质大多是较差的。
我们知道在普通话推广以前,外乡人很难听得懂本地人的话,官吏听不懂方言如何施政呢?这也是古代很多人批评流官制的原因,而安南用人不当更是放大了这个问题。
而且朱棣估计是怕张辅黄福等人势大难制用太监马骐监军,马骐也是中国彻底失去安南的重要一个人。他排挤走张辅,为皇帝在安南大肆收刮珍宝,专门和黄福搞基。那个著名的黎利就是被他羞辱起兵的。
当然个别流官如黄福还是恪尽职守,仁宗将其调回京城,继任者贪苛,安南的局势就不可收拾了。而安南人对黄福的评价是“交人扶携,号泣不忍别”“中国遣官吏治交址,使人人如黄尚书,我岂得反哉!”。
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发表于 2020-10-22 22:26:34 | 显示全部楼层
因为不值得,就这么简单,我从宏观角度去看。
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为什么能拿下两广?因为有运河。诸葛亮北伐困难就是因为运兵运粮要靠双腿硬爬,成本成倍增加。对越南也是如此,看着近却没有运河相连,有回答说到了要海运。
而且自唐末以来都百年了,为了稳固统治必然大量派兵。驻军成本要几百万两,越南田赋只有十万左右,对朝廷来说是不可承受的。
但北方驻军成本更高,为什么就要放弃越南?
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同理既然承受不了,有一招更省钱的就是搞分封制,比如云南广西就是如此。很显然朝廷不愿意越南再有一个藩王,却不曾想北方藩王遍地。
我的宏观考量,第一个是气候变迁对生产力和人口的客观影响,第二个是气候地理对地缘变化的影响,两个一起说。
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这就要理解中国核心区在哪儿,很显然就是关内黄淮海江,后来又加上珠江。那么越南在其中的地缘定位是什么?就是云南,属于中国核心区的第一级陆权战略屏障,和长城不是一个级别,这就导致中国的军事重心依然是北方。
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从大气候看,整个明代进入冰期并不断变冷,加上北方长期,战乱意味着北方人口南迁。同时北方游牧南压,传统农耕带变混杂带,北方边防压力巨大,长城的历史就是一部农牧气候演变史。
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我前面说了,中国核心区就是几个主要流域。从宋代开始,汉族核心区战略屏障和纵深尽失,甚至连燕山屏障都失了,门户洞开。
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明代实际上也只是比宋代略好,重新把战略区突破到阴山到河西走廊一带。但也只是部分而已,前后套及部分阴山一带在游牧手中。这使得明代北方边防始终是有缺陷的,必须向内设内三关来辅助,外三关实质上沦为了类似宁锦防线式的前进基地。不管是对核心区的底线安全来看,还是对前进基地的投入看,兵力和资金的投入必然是巨大的。
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这里就引申出第三点,就是农业时代生产力局限对军政制度的客观影响
兵马未动,粮草先行,古代打不下去的最大原因往往就是补给问题。最开始说的运输困难就是补给问题,这使得古代一旦出现战事激烈的时候,往往会变成募兵制。考虑到中央财政负担和战争紧迫性问题,又必然走向军政合一的割据。
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为了解决割据问题,开国皇帝最常用的手段就是分封,除了防外还能镇内。能看出明太祖的分封就是沿用了防北元的军事思路,沿长城第一线,沿黄河第二线。
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朱元璋心思之缜密,甚至还设了军区制的直隶。最北深入到黄河和大运河的重要军事枢纽节点徐州,向南控制江淮和江南地带。
这个完美设置实质上毁于靖难之役,那么另一招就是政治中心与军事中心合一,这样就能监督控制军事中心。朱棣也是这么做的,所以对朱棣来说,分封的意义就不如他爸这么重要。
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再结合第一第二就明白我最开始说的,所有困难在北方都是困难,为什么北方更重要,最典型的案例就是安史之乱。
以古代生产力水平不足以承担两个以上的军事中心,否则大概率会出现叛乱,三藩之乱也是典型,同样明朝是不会允许南方再多一个藩王。
那么,在北方紧迫性更高的前提下,越南维稳成本如此之高,又不愿意分封,那就只有放弃。
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发表于 2020-10-22 22:30:00 | 显示全部楼层
朱棣收复越南的时候,已经过去了400年啊!
那句话怎么说的,林文忠公写下《赴戍登程口占示家人》重新踏上西域的时候,发现:西域一别一千年,再见已是伊斯兰。
那么这时候,明朝要做的就是以色列干的事儿,不要对下层使劲,下层人口多,你杀了一个,他兄弟姐妹亲戚就要来复仇了,上层还能借这个到国际上宣传你多残忍,然后拿捐款呢,小日子越过越好了。以色列后期就修改了方法,除了击杀过来搞事情的下层之外,还直接空袭杀上层,这就造成了一个现象,就是上层本来过得好好的,现在好了,下层想造反,他会劝,劝不动,杀,杀不了,麻溜的报告给以色列。不然死的就是自己了。
或者就是另外一个方式,就是你带着下层的群众过好日子。但是这个需要大量的优秀的干部。
但是两种办法都有一个问题,就是对上层不好
而明朝两样都缺···啥都没有
加上明朝派过去的官员本领也有限,只能靠着驻军杀,然后依靠当地大户派来的翻译工作维持生活的样子·····
这段时间,亲明的也有一些,我记得就有个越南的同胞去考科举,还去陕西当官,当地还修了一个杨公祠纪念他


后来宣宗死的早,留下英宗年纪小
小小年纪经验少,刚出门就被坑了
留下麻烦一大堆,万幸儿子聪明早
宪宗整理旧山河,奈何本钱实在少


宪宗时候越南内乱,西厂厂花陈坤啊不是汪直刚千里奔袭蒙古王廷击杀蒙古传奇英雄满都海,回来以后打算趁机收复越南,派人去兵部要当年永乐时候打仗的档案,然后刘大夏说:“又烧了”
咦,为什么要说又呢?
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发表于 2020-10-22 22:33:26 | 显示全部楼层
明朝失去越南,实在可惜。
        明成祖的时候,越南人黎季犛(mao)杀死越南国王陈炜,扶立自己的儿子黎苍为皇帝,自称太上皇。
        陈炜的孙子陈天平,逃到北京求救,黎季犛假装投降,请求送回陈天平,却埋伏在半路,将陈天平杀害。
        明成祖大怒,以朱能为主将、张辅为副将,讨伐越南。不久,朱能病死,张辅升为主将。
        张辅势如破竹,攻进越南首都,黎季犛逃入大海,不久就被活捉,被押解进京。
        随后,明朝在越南设立郡县。脱离中国长达四百年的越南,又重新回到祖国的怀抱。
        越南很快就得而复失。
        原因有三:
        1、军事天才张辅被仓促调回。三次调回,越南三次死灰复燃。
        2、明朝廷对越南政策的失败。刚刚收回越南,就派太监马琪强征奇珍异宝,人民怨声载道,逐渐丧失民心,为后来黎利的叛乱埋下隐患。
        3、选择镇压叛乱的军事将领的失误。张辅离开后,随后的主将王通、柳升,无勇无谋。柳升轻敌,遭遇埋伏被杀,王通胆小懦弱,抗旨不遵,轻易放弃越南,仓皇逃跑。
        一个小插曲足以说明失去越南的可惜:
        明朝官员黄褔,深得越南人民爱戴。卸任后不久,越南大乱,他又被派往越南,半路被俘,越南人一看是他,立即释放,安全护送出境,并且长叹一声:
        “如果当初黄大人仍旧留在越南,我们又何苦冒险造反呢?”
永乐十六年 (1418) 正月,越南清化梁江蓝山乡豪族黎利发动暴动,自称平定王,开始与明军对峙。宣德二年 (1427) ,黎利军采取诱敌深入方法,在支棱之役中击杀明朝交阯总兵官柳升,重创明军主力。征夷将军王通见大势已去,便与黎利议和,并向明宣宗通报实况。明宣宗考虑越南数年以来,一方不靖,屡勤王师,于是决定撤军,结束明朝对越南统治。黎利得胜后,发布《平吴大诰》,称抗明斗争是仁义之举,要在安民,吊伐之师,莫先去暴;提出明越两国是山川之封域既殊,南北之风俗亦异,因而有必要自行建国,建立后黎朝。宣德六年(1431),黎利接受明宣宗册封为安南国王,恢复朝贡关系。
我是广州一名资深贷款从业者,有什么贷款问题可以咨询。
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发表于 2020-10-22 22:36:52 | 显示全部楼层
这么说挺那啥的,但很大程度上,越南的一系列叛乱某种意义上的确是明廷政策失当导致的。而越南人的一系列叛乱则导致明廷在越南的驻军耗费剧增,不得不最终彻底放弃交趾。
可以暴论一下:彼时越南交趾人与中原人的差别很可能比朝鲜人与中原人的差别还要小。因此,当明廷在交趾建立统治的时候,越南人一开始的反抗并不明显,也并不激烈。例如后黎朝的建立者黎利,他一开始也在明廷于越南设立的统治官府中当一个巡检
利初仕陈季扩为金吾将军,后归正,用为清化府俄乐县巡检,邑邑不得志。
(这一点明史与越南人修的大越史记是冲突的,在后者书中,黎利一直对明廷的高官厚禄不为所动——虽说巡检并不算什么高官),而且作为一个地方豪强,帮助官府与越南各方势力协调关系。
但交趾作为一个化外之地,来交趾任职的许多基层官吏都是抱着闯一闯升官发财的思想来的。由于监督机构的缺位,他们在越南的贪腐作为根本无人可遏制。这毫无疑问加大了明廷与当地豪强的冲突。彼时的安南政治局面有些像日本的战国或是中国的汉末,地方豪强建立堡垒庇护农民,并向他们收税,实行治理,自成一方天地,是“一方君上”。明廷要课重税就会直接激化与这帮豪强的矛盾。
而这种矛盾积累日久就会演化为叛乱抗税的动机。越南人说,黎利隐居山林,积蓄力量, 看到明廷迫害越南百姓,才毅然出山抵抗。不过《鸿猷录》却这样说
中官马骐索贿激变,黎利遂逆命。
而且根据越南人的记载,后来成为黎朝君主的黎利在和大臣忆苦思甜的时候,吐槽说自己当初也没想着闹事,投靠明朝求一个安稳,但奈何安稳不了,那就索性带着越南人反了。
于是越南人又开始了他们的传统艺能:抗税造反。越南人的《史记全书》里记载说,黎利与越南人约法三章,民众的所有财产都不能掠夺,只能夺取明朝伪官的储蓄。正是这种军纪让越南人愿意支持黎利进行斗争。明军虽然在军事上拥有巨大优势,但每一次都被迫分兵,小股部队又被游击作战不断损耗,遭受了一些失败。
而这种支持就就转化为了对明军的敌意。明军的活动范围被限制在乂安城,黎利的起义军便提前几百年走出了“农村包围城市”的道路,让明军每一粒粮米都不得不自中国千里转运,耗费巨大。在明将柳升因为轻敌冒进而遭到阵斩,全军败退之后,王通不得不接受黎利的和谈条件,请求明廷封他推举的傀儡君主陈暠为安南国王。
总的来说,明廷在越南的失败是非常可惜的。在长久的战争之中,越南人逐渐养成了某种懵懂的,区别于中华民族的民族意识。如果明廷仍然能够保证安南的稳定,现在我们也可以声称越南是中国不可分割的一部分,中国的地缘政治格局也会改善很多。
当然,黎利的抵抗战争令人赞叹。不过他们后来南进入侵占婆等国度又是另一回事了。
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发表于 2020-10-22 22:40:18 | 显示全部楼层
公元1407年,明国悍然入侵越南胡朝后,借口“陈朝宗室被屠戮殆尽”,直接派遣官吏在当地建立了高压统治。
明占时期,明人官吏大肆巧取豪夺,对当地百姓敲骨吸髓,稍有不满即残杀。激起了当地民愤,故而“乍起附贼”。
在明占二十年里,竟发生三十余次起兵,可见明人之暴行,何等不得人心
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交趾布政司征收的苛捐杂税数目繁多,到后期甚至「无物不征」,金银器物、象牙珠宝、海外奇珍与珍禽尽数被搜刮送往明国,也激起了越人普遍民愤。
明人强制灭绝文化,逼迫越人遵循明国的风俗习惯,烧毁大越史籍文献,拆毁越人所立碑文,斩断越人文化传承。
凡此种种,也让「明占安南」长期动乱,兵祸不止,黎民受难,生灵涂炭。
明人为“杀鸡儆猴”,手段愈发残暴,镇压时动辄屠戮村镇,造成赤地千里。
许多年后,越人称明国的残暴统治为:
决东海之水,不足以濯其污;
罄南山之竹,不足以书其恶
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黎利在蓝山起兵,虽屡次战败,但因人心所向万众拥护,始终没有被击垮。
黎利在崒洞之役阵斩了五万明军,并顺势包围了升龙(今河内),意图围点打援。明将领柳升率军从广西来援,却在镇夷关战死,麾下所部也几乎全军覆没。
由于越南长期动乱,徒耗钱粮无可计数,一批批生力军投入越南后被打残,再加上连续数次主力会战均败,折损了好几员功勋老将,最终决定放弃。
这也是明国上升期最大的一次失败。
PS:以上为越南视角的解读。
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发表于 2020-10-22 22:43:44 | 显示全部楼层
简短版:大明费拉。
加长版:因为古典王朝,中央集权程度不断加强的。而中央集权的体系,在消化吸收所征服的领土中,有利也有弊。利在于比较容易集中力量去征服领土,弊在于国家太大害怕分裂和造反,于是不可能给地方分权,离核心区域越远的地方,治理会越差。
比如靖难之后的大明,坚持用流官制度,防止地方大家族和官僚勾结,再加上撤蕃,于是导致一个无法解决的错位:地方管理层不代表地方利益。皇室的标准,是这个官必须忠心,不能造反,至于地方经济也不如安稳更重要。这样的官能做长久吗,能治理好吗?不可能的。
这件事情背后是一个极为深刻的科学原理:信息传播速度,决定了组织的大小规模。依靠走路转播消息的,“有效”的组织结构不可能太大。中原北方依靠马,江南依靠船,但远在天边的交址怎么办?如果不允许适当的地方自治,大事小情都要千里迢迢请北京决断,什么事情能办好?既然事情不好办,那就“凉拌”吧,当地方官也只能混日子,赶快混过任期走人。连政府机构都是这个态度,又怎么能够指望能安稳的消化这块土地?
但如果允许地方自治,那么造反又解决不了。近在宋朝,交址还攻打广西呢。所以说这不是大明的皇室或者大臣们,无能或者坏心眼的问题,而即使假设他们各个圣人附体白莲花在世,也一样解决不了这种问题。
后来怎么解决的?铁路,电报,电话,轮船。日不落的大英,建立在轮船和电报基础上的。新罗马美帝,建立在航母和无线电通讯上。什么样的技术平台,对应什么样的社会结构。大明就那个技术水平,怎么折腾也不会更强了。
那么问题其实演变成了,不是什么政体或者社会组织术,能够支持交址之类的扩张政策,而是“什么技术手段”才能支持。所以说大明确实费拉,但不在于社会学,而在于自然科学方面,这就是另一个话题了。
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